Сообщений в теме: 100

[PinkRabbit]

Где то с год назад по нэшнл джеографик была весёлая передача «управление человеческим сознанием, как это делается». За точность названия не ручаюсь, но смысл был следующий:
В торговом центре посреди зала, рисовали красную черту, возле неё ставили человека (мол в очереди стоит) и ждали эффекта - эффекта было 0, люди ходили, оглядывались, но проходили мимо.
Далее поставили за человеком канатное ограждение, создав некое подобие коридора. Сначала не происходило ничего (как и в первом случае), но стоило к этому человеку поставить ещё 3 подставных, создав таким образом «очередь», за последующие 20 минут к ним присоединилось подрядка 20 человек.
Далее цирк..
Звучит сирена и первые четыре человека начинают медленно идти, за ними начинает двигаться толпа очереди, первый и три за ним подставных, поворачивают то налево, то направо - толпа идущих покорно повторяет (сверху выглядит как игра в змейку), постепенно усложняются манёвры (прыжки, присесть, хуесты), апогеем этого всего становится танец под возникшую «из ниоткуда» музыку))

Ну а далее естественно интервью с участниками: какого х..я вы вообще творили и нахера вы вообще встали в очередь????
Самый популярный ответ: я смотрел на впереди идущего и повторял, потому что думал, что так надо.

Сообщение отредактировал PinkRabbit: 23 January 2018 - 14:50

[Херлуф]

С автомобилистами та же история. Стоит на красном светофоре дернуться, как ещё несколько машин так же дернется. Или встал под знаком, в 3м, в 5м ряду - обязательно за тобой выстроится вереница тачек, хотя до тебя не было ни одной))

[Deckard]

На мой взгляд, слова "свобода" имеет два принципиально разных значения.

1. Идеальное понятие, которое не существует и не может существовать в реальной жизни (в чистом виде), но служит неким ориентиром, точкой отсчета для описания вариантов конкретной действительности. В этом смысле свобода стоит в ряду таких понятий, как: абсолютная истина, праведность, полная справедливость, идеальное здоровье, вечная любовь...

Про это говорилось в следующих цитатах:

Херлуф (22 January 2018 - 11:06) писал:

Свобода - это иметь возможность не соблюдать правила) Ничто так не ограничивает свободу, как правила, особенно чужие))

И в самом идеале:

капитан Смоллетт (22 January 2018 - 13:37) писал:

Ожегов... свобода «это вообще отсутствие каких-н. ограничений, стеснений в чём-н.»

2. Другое понятие свободы подразумевает "свободу" как некий процесс или путь, возможный в действительности, хотя и трудный. Это я называю "условной свободой".
Кажется, про это писал Натуралист

Naturalist (22 January 2018 - 02:44) писал:

Одно из определений моей имхи: свобода - это возможность реализовывать свою миссию.

Нечто похожее я читал у Эриха Фромма. По его мнению, свобода - это возможность человека жить в согласии со своей природой.
Правда, дальше он написал, что природа человека до сих пор для науки - темное место
Природа же отдельного человека должна быть еще темнее (это уже ваш покорный слуга), и большинство людей свою природу не представляют.

Если же человек (везучий ) знает свою природу или миссию, то для него возможен следующий вид условной свободы. Он имеет возможность свободно реализовывать себя в главном, в своей миссии. Во второстепенных же вещах принимает правила и ограничения, установленные в обществе.

[Джон Фрум]

А что Фромм называл наукой? Впрочем, что бы ни называл - природа гейропейского человека от него самого прочно скрыта наукой, религией и СМИ.
Когда тебе с детства рассказывают (и показывают) из монитора, чего ты хочешь или должен хотеть, когда вместо того, чтобы сосредоточиться на себе, ты оставляешь в интернете так много времени и сил (ц) - какая нах природа? Когда живешь чужой жизнью (жена, дети, родители, внуки, хорошо, если не судьбы героев телесериала) где уж размышлять о свободе? ))

[Гробик]

Рубенс (23 January 2018 - 14:00) писал:

Это верно лишь отчасти. "Врожденные программы" - это безусловные рефлексы. Но есть еще приобретенные - условные. Это академик Павлов на собачках доказал)

У большинства москалей не заметно.

[rat_bor]

Ричард Бах "Чайка по имени Джонатан Ливингстон", "Мессия". Свобода и воля - разные понятия. Свобода для отношений с обществом, государством, семьей. А воля для внутреннего мира человека. Когда он решает сам. Думает независимо.

[Naturalist]

rat_bor (24 January 2018 - 00:54) писал:

Ричард Бах "Чайка по имени Джонатан Ливингстон", "Мессия". Свобода и воля - разные понятия. Свобода для отношений с обществом, государством, семьей. А воля для внутреннего мира человека. Когда он решает сам. Думает независимо.

Клюквенно-сопливого Баха не люблю. Но так определить вроде никто не мешает.
Что я собственно хочу сказать: воля очень во многом определяет свободу.

[Anfisa]

Cвобода, это абсолютное одиночество, а люди животные общественные, посему создается когнитивный диссонанс, а он таки является двигателем прогресса. Ну потипу +и - в батарейке, а посередине движуха! )

[Херлуф]

Абсолютной свободы нет, зато есть несвобода. Вполне конкретное и осязаемое зло - тюрьма. Или зоопарк, в котором большинство животных перестает размножаться, что говорит о полном пиздеце в мозгах этих животных.

По-этому как-то странно слышать мнения, что свобода не нужна- цель, закон, порядок и бла бла бла

[bigdetalka]

Я для себя разделяю свободу на минимум три сущности

1. Формальная свобода в государстве.
Разрешено всё, что не запрещено. А то, что запрещено, описывается в нормативных актах - конституции, законах, указах и прочее.
Если человек может без последствий делать то, что не указано в нормативных актах - значит граждане этого государства свободны.
Свободны с точки зрения нормативно-правовых отношений личности и государства. То есть заключение в тюрьму за убийство как закон - не делает граждан страны не свободными.

2. Неформальная свобода в обществе.
Сюда входят такие понятия как - мораль, нормы приличия, правила этикета, воспитание и т. д.
То есть некие правила, нормы, условия, нарушение которых с высокой долей (но не 100%) вероятностью принесёт негативные последствия.
Нигде не написано, что приличном обеществе нельзя пердеть. И никто не запретит пердеть. Но если я пёрну, то последствия в виде исключения меня из общества, где не принято пердеть, и будет негативным последствием.

3. Личная внутренняя свобода.
Это свобода личного выбора действий или без действий. И в значительной степени для меня данная часть общего понятия свобода коррелирует с понятием ответственность.
И возможно это стоить обозначить как свобода выбора своей ответственности
Если у меня есть ребёнок, свободен ли я покормить его или не свободен. Свободен ли я не заниматься его воспитанием.
Свободен ли я не мыться. Свободен ли я пить водку до белой горячки.
Сначала свободно выбираешь свою ответственность, но дальше отвественность накладывает ограничения, но при этом нельзя считать меня несвободным, хотя у меня нет внутренней свободы не чистить зубы каждый день.

[Muma]

Цитата

Увы, пока мы ждем, что кто-то сделает все за нас, мы отказываем себе в свободе выбора и действий.

Жак Фреско.
P.S. too all ... Жак Фреско, к сожалению как RIP в прошлом году, имхо достоин к ознакомлению с его трудами.

Сообщение отредактировал Muma: 24 January 2018 - 22:35

[Deckard]

Джон Фрум (23 January 2018 - 23:16) писал:

А что Фромм называл наукой? Впрочем, что бы ни называл - природа гейропейского человека от него самого прочно скрыта наукой, религией и СМИ.

Вообще то он психолог - соответственно, о своей науке и писал.

А дальше у тебя идет практически цитата из Фромма. То есть он этого не писал, но по смыслу - вполне мог написать

Цитата

Когда тебе с детства рассказывают (и показывают) из монитора, чего ты хочешь или должен хотеть, когда вместо того, чтобы сосредоточиться на себе, ты оставляешь в интернете так много времени и сил (ц) - какая нах природа? Когда живешь чужой жизнью (жена, дети, родители, внуки, хорошо, если не судьбы героев телесериала) где уж размышлять о свободе? ))

[Ashley J. Williams]

Не пожалел, что открыл эту тему, прочитал комментарии, и правда есть о чем задуматься........
Кстати, почему фильмами как говорят "о свободе" называют "Беспечный ездок", "В диких условиях" и т.д. Что бросить все и пиздовать куда глаза глядят пешком, автостопом, на мотоцикле.....это свобода? Почему?

[Deckard]

bigdetalka (24 January 2018 - 14:18) писал:

Я для себя разделяю свободу на минимум три сущности



1. Формальная свобода в государстве...

2. Неформальная свобода в обществе...

Не могу согласиться с этим. Как только появилось первая норма, закон и правило - это уже недосвобода. С точки зрения идеального понятия "свободы", разумеется.

Разумеется, идеальной свободы в человеческом обществе не может быть вообще. Но это не повод путать понятия.

Приведу пример. Смешай синюю краску с красной - получишь фиолетовую. В зависимости от пропорции выйдет малиновая, пурпурная, лиловая или еще какая.
Но если объявить лиловый цвет "синим", часть спектра просто пропадет, а смешанный оттенок станет считаться идеальным цветом.

Думаю, что в самом "свободном" человеческом обществе свободы процентов 30 от силы. В других же государствах может быть 10 %, 1 %, а то и 0 целых хрен десятых
Разве что в Интернете было процентов 90, да и то поначалу.

Цитата

3. Личная внутренняя свобода.


Это свобода личного выбора действий или без действий. И в значительной степени для меня данная часть общего понятия свобода коррелирует с понятием ответственность.
И возможно это стоить обозначить как свобода выбора своей ответственности

А вот с этим соглашусь. Вероятно, это другое определение того, что я выше назвал "условной свободой".

[Deckard]

Ashley J. Williams (25 January 2018 - 00:46) писал:

Что бросить все и пиздовать куда глаза глядят пешком, автостопом, на мотоцикле.....это свобода? Почему?

Думаю, человек идущий пешком/автостопом увеличивает процент "идеальной свободы" в своей жизни. Например, с 15 до 20 процентов.
До бродяги и закон с трудом дотягивается, а окружающая "общественность" с ее общественным мнением практически пропадает.
Хотя одновременно увеличивается зависимость от природы - меньше свободы в еде, ночлеге и т.п. Но, имхо, за счет одного фактора свобода увеличивается больше. чем уменьшается за счет другого.

[Ashley J. Williams]

Конечно идеальной свободы быть не может, потому что люди нетерпимы к тому что не укладывается в их субъективные представления о жизни и всеми силами будут стараться противодействовать такой свободе.

А всякие неформальные молодежные группы вроде панков, хиппи в 60-е 70-е, возникли тоже от стремления к свободе?

Сообщение отредактировал Ashley J. Williams: 25 January 2018 - 01:04

[rat_bor]

Государство - операционная система, надстройка над обществом для общественного блага. Человек должен жить по человечески. И государство существует для обслуживания гражданина, а не наоборот. У человека есть работа, его не убивают, не прослушивают, его труд справедливо оплачивается, врачи его лечат, пенсию платят и т.д. Вот так человек свободен в своем праве.
Воля - когда я поступаю так, как считаю нужным. Сам решаю кому чего должен. Как написано в домострое.
У раба нет свободы, но может быть воля.

[bigdetalka]

Deckard (25 January 2018 - 00:48) писал:

Не могу согласиться с этим. Как только появилось первая норма, закон и правило - это уже недосвобода. С точки зрения идеального понятия "свободы", разумеется.

Я считаю, что "идеальная свобода" не то, что недостижима, а даже и не формулируема.
Свободен ли человек от необходимости есть, пить, спать, ссать, срать?
Поэтому "идеальная свобода" это очень мутное понятие, в котором можно утопить всё что угодно.

Более того, есть другой философский вопрос. Свобода - это возможность что-то делать, или возможность что-то делать без последствий?
Государство наказывает за убийство, но тем не менее, человек может пойти и убить кого-то. Будут последствия, его посадят. Но он может это сделать. Так свободен ли гражданин убивать других или не свободен, так как за это будут последствия?

[tetris]

При поездке на машине в межгород, если едешь один, то это временная свобода. Питер уже отпустил, Москва еще не приняла. Думается легко и отстраненно. Прошлое туманно, будущее загадочно и смотришь на свою жизнь со стороны. Порой очень необычные и занимательные мысли приходят в голову))
Блиа.. давненько не мотался на машине. Аж ностальгнуло слегка)

[Deckard]

Ashley J. Williams (25 January 2018 - 00:55) писал:

Конечно идеальной свободы быть не может, потому что люди нетерпимы к тому что не укладывается в их субъективные представления о жизни и всеми силами будут стараться противодействовать такой свободе.

А всякие неформальные молодежные группы вроде панков, хиппи в 60-е 70-е, возникли тоже от стремления к свободе?

Люди не то, что нетерпимы, а защищают дальнейшее существование и благополучие общества.

Человек - животное одновременно:
а) природное, поэтому не свободен от законов природы;
б) общественное, поэтому вынужден подчиняться законам общества.

Но если закон всемирного тяготения или закон Кулона отменить нельзя, то общество имеет возможность не полностью контролировать своих членов, а предоставлять им определенную свободу, при условии соблюдения некоторых рамочных правил.

Думаю, в каждую историческую эпоху существует определенный максимум свободы для членов общества, при котором это общество еще может стабильно существовать, не скатываясь в анархию и не разваливаясь. Минимума же не существует - гайки можно закручивать как угодно.
Однако было замечено, что свобода отдельного человека (в пределах упомянутого выше максимума) выгодна для общества в целом - быстрее развитие, выше благосостояние.

Что касается хиппи и панков - даже я не настолько стар, чтобы помнить, что там было